Entrevista concedida ao jornalista AFONSO BENITES do Jornal EL PAÍS. O senador Álvaro Dias (Podemos-PR); Confira na íntegra!
Pretenso candidato à presidência pelo Podemos, Álvaro Dias tenta ser uma alternativa de centro. Ele aparece com no máximo 6% nas pesquisas, mas tem baixa rejeição
Aos 73 anos de idade, sendo 42 ocupando cargos públicos ou militando em sete partidos diferentes, o senador Álvaro Dias (PODEMOS-PR) pretende disputar sua primeira eleição presidencial com o discurso de renovação da política. “A renovação está nas ideias. Não na longevidade”, diz quando questionado se não há um contrassenso em defender essa mudança. Depois de passar por legendas hoje antagônicas, como o direitista PSDB e o esquerdista PDT, sua meta é se firmar como uma opção de centro, sem amarras partidárias, para tentar angariar os votos dos que não se identificam com as falas radicais que têm se destacado no debate eleitoral nos últimos meses.
Nas últimas pesquisas obteve entre 3% e 6% de preferência do eleitorado e figurou entre a quarta e a sétima colocação, dependendo do cenário pesquisado. Sua rejeição é a das menores, apenas 13% dizem que não votariam nele de maneira nenhuma. O topo entre os rejeitados é ocupado por Michel Temer (60%), seguido por Fernando Collor de Mello (44%), Luiz Inácio Lula da Silva (40%) e Jair Bolsonaro (29%).
Em entrevista ao EL PAÍS, o pré-candidato do Podemos diz que suas frequentes mudanças de partidos demonstram sua “inconformidade com o sistema vigente” e que só o fez para “não mudar de lado”. A seguir, os principais trechos da conversa, realizada em seu gabinete no Senado Federal, em Brasília, entre a espremida agenda de um pretenso candidato ao Planalto.
Pergunta. Por que o senhor quer ser presidente?
Resposta. Na verdade, não é só querer. Há uma convocação, de fora da política e um pouco na política. Especialmente do movimento que eu integro agora, que é o Podemos. Eu aceitei essa convocação na metade do ano passado e eu aceitei como missão. Eu venho contestando esse sistema há muito tempo. Até por essa razão eu mudei várias vezes de siglas. Eu digo que nunca mudei de partido, mas de sigla porque procurava um partido que eu nunca encontrei. Hoje, me encontro em um movimento, que um dia pode se tornar um partido, de fato. Mudei de sigla várias vezes para não mudar de lado e não barganhar as próprias convicções. Isso demonstra a minha inconformidade com o sistema vigente. Como em 2010 eu imaginava que alguém poderia propor uma ruptura com esse sistema, e isso não aconteceu. Em 2014, da mesma forma. Achei que tinha o dever de propor essa ruptura. É o que eu denomino de refundação da República. Esta é a frase chave da minha campanha.
P. O senhor tem batido muito na tecla da renovação na política. Mas o senhor é um veterano na política. Não há um contrassenso nesse discurso?
R. Não. A renovação está nas ideias. Não na longevidade. Quando o [o ex-presidente da África do Sul Nelson] Mandela estava vivo, um candidato no meu Estado dizia que representava o novo. E eu disse: “O Mandela do alto de seus quase 90 anos é mais jovem que esse novo que se apresenta como candidato”. Houve algum equívoco de que alguns analistas de que a população estaria buscando um outsider. Que estaria buscando o novo na política. Mas quando se lê a pesquisa, nota-se que são esses analistas que querem um outsider como presidente. A população, não. Quando se lê as últimas pesquisas Datafolha ou Ibope, o que está escrito é que a população deseja experiência administrativa e passado limpo. Além de coragem para combater a corrupção. A tradução: o eleitor deseja, sim, uma alternativa. Mas uma alternativa de sistema. Se existir alguém com experiência comprovada positivamente, certamente será o preferido para dar sustentação pela busca dessa alternativa. Essa experiência, o patrimônio adquirido no combate à corrupção e a contestação desse sistema é que me oferecem aval e me credenciam a propor essa ruptura. Se há alguém que combateu a velha política, de forma coerente, eu sempre combati.
"Eu defendia o impeachment completo, da Dilma e do Temer"
P. Mas não há uma incoerência em mudar tanto de sigla?
R. Não. Eu mudo de sigla para não mudar de lado. Para não negociar as minhas convicções.
P. O senhor declarou em 2014 que “partidos são siglas apenas para registros de candidaturas”. Continua pensando assim?
R. Sim. Continuo.
P. Inclusive o seu partido, o Podemos, só serve para registrar candidaturas?
R. Inclusive o Podemos. Ele é um movimento que pode se tornar um partido. Mas dependemos de uma reforma política que priorize a construção de partidos de verdade. Hoje temos siglas, algumas, consideradas pela operação Lava Jato organizações criminosas usadas para lavar dinheiro. A deterioração se deu de forma absoluta e por isso há uma rejeição enorme a essas siglas. Razão até de mudança de nomes. Muda-se o nome, mas não o programa. Apenas uma reforma política, com a inclusão de uma cláusula de barreira, seria capaz de mudar isso. Teríamos um enxugamento do quadro partidário, dos recursos gastos em campanhas e do Congresso Nacional. Estaríamos qualificando melhor a atividade política. Aí, sim, poderíamos começar a construir partidos de verdade.
P. No cenário ideal, na sua opinião, haveria quantos partidos no país?
R. Se tivéssemos uma cláusula de barreira rigorosa, com 5% dos votos nacionais distribuídos em nove estados, teríamos seis ou sete partidos representados no Congresso. Poderiam existir quantos partidos quisessem, mas sem representação no Legislativo. O que instalou uma fábrica de siglas foi esse fundo partidário, que é uma imoralidade. O que estamos assistindo agora, é a consagração dessa imoralidade, que é o fundo eleitoral. O balcão de negócios se instalou para negociação. Vou valorizar muito os deputados que se filiarem ao Podemos porque estarão se filiando por outras razões, que não o fundo eleitoral.
P. Mas o Podemos não tem prometido verbas milionárias para as campanhas?
R. Não, porque não temos recursos. Nosso fundo é menor. Temos candidatos a presidente, alguns ao governo e ao Senado. Não há possibilidade de se entrar nesse jogo para disputar nesse mercado persa. É uma imoralidade que tem de acabar. Como se constrói partido dessa forma? Quem dá mais, leva. Onde está a identidade programática. É o vil-metal que acaba definido a filiação partidária.
P. O que seria essa refundação que o senhor prega?
R. A substituição desse sistema, que é corrupto e incompetente. É a fábrica dos escândalos, matriz dos governos incompetentes, instalado aqui em Brasília, transplantado para Estados e Municípios, distribuindo incompetência e corrupção. É o aparelhamento do Estado, loteamento dos cargos, balcão de negócios estabelecendo a barganha entre os poderes com recursos públicos, sem considerar necessidade de definir prioridades para os investimentos, consumindo energia financeira na manutenção de uma ampla base aliada. É um conluio partidário visível, que puxa para baixo a qualidade da administração pública porque as indicações guardam uma relação com outros objetivos, que não da eficiência na gestão. Na verdade, os indicados não são os que preenchem os requisitos básicos da probidade, da competência, da qualificação técnica, mas aqueles que eventualmente possam atender a expectativa de recursos para projetos partidários. Na esteira desse objetivo vem o enriquecimento ilícito de pessoas, o surgimento do “mensalão”, do “petrolão”, os desfalques nos fundos de pensão, as operações sanguessugas e todos os escândalos possíveis e imagináveis. Esse é um sistema que é a causa da maior parte dos problemas que passamos no país. A substituição dele vai passar por reformas fundamentais.
P. De quais reformas o senhor está falando?
R. A reforma do Estado, a reforma política. Embora a palavra reforma esteja muito desgastada, não há outra que possa definir melhor o que se pretende. A reforma do Estado é o enxugamento dessa máquina que cresceu exageradamente. E é algo que passa pelo Legislativo, pedindo um Legislativo mais enxuto, mais qualificado.
P. Está defendendo a redução do número de parlamentares?
R. Sim. Defendo a redução do número de senadores, de deputados estaduais, de deputados federais, vereadores. Tenho projetos desde 1999, mas não consigo como parlamentar aprová-los. O corporativismo impera.
P. Por que como presidente conseguiria aprovar essas propostas?
R. Acho que o poder do presidente é superior. E estamos vivendo um momento diferente. Temos uma sociedade em movimento. Há no inconsciente coletivo um desejo irresistível de mudança. Ou os políticos mudam a prática ou serão atropelados por esse movimento. Na verdade, boa parte dos políticos atuais sobrevive à sombra desse sistema. Mas, certamente, esse sistema está com os dias contados. Na minha visão, o presidente da República tem de ter capacidade de comunicação, para convencer a sociedade que essa mudança é crucial para o nosso futuro. Ao assumir a presidência, há que se apresentar já de início as propostas de mudanças e dialogar com a sociedade. Convencendo a sociedade que são mudanças insubstituíveis para o futuro do país, certamente o apoio da população será inevitável. E, com o apoio da população, o presidente terá o apoio do Congresso. O Congresso não rema contra a maré. Aí vem, também, uma questão de inteligência e sobrevivência. É esse movimento que nos permitirá substituir o sistema.
"Se não considerar o Lula como carta fora do baralho, eu desconheceria a existência do Estado de direito no Brasil"
P. O senhor diz que o Congresso não rema contra a maré, mas a prática demonstra que nem sempre é assim. Um exemplo, o projeto das 10 medidas contra a corrupção. Era um projeto de iniciativa popular que acabou destroçado pelos deputados.
R. Faltou uma liderança para conduzir o processo. As grandes reformas nesse presidencialismo de poder que temos no país só ocorrem quando o presidente da República assume a liderança do processo. É evidente que o atual presidente não tem nenhum interesse em aprimorar a legislação penal. Aliás, boa parte dos parlamentares atuais, também não. Certamente, se nós já tivéssemos acabado com o foro privilegiado, o cenário seria outro. E o foro privilegiado já poderia ter acabado no ano passado. O projeto aprovado pelo Senado em maio está parado desde junho na Câmara. Sem esse foro, nós ampliaríamos o espaço para a renovação no Congresso. Agora, teremos uma renovação limitada. Os que conseguirem voltar, chegarão com outros interesses. Acredito que se há corrupção no Congresso é porque do outro lado da rua há um corruptor, que é o presidente da República. Se o presidente adota uma postura republicana na relação com o Congresso, certamente os índices de corrupção serão reduzidos. Estamos vendo barões da corrupção indo para cadeia, mas só isso não é suficiente. Temos de trocar o sistema.
P. Qual é o seu leque de alianças para a disputa eleitoral?
R. Não é a nossa prioridade. Porque a proposta de rompimento afasta boa parte dos partidos e dos políticos. Essa é uma consequência previsível. Mas iniciamos uma conversa com o PRB que vai prosseguir após o fechamento da janela. Em razão de termos muito pouco tempo de televisão os buscamos.
P. Qual é a estimativa de tempo de televisão?
R. Ainda não sei, depende do número de candidatos. Essa conta não foi fechada.
P. Mas não passa de 30 segundos, certo?
R. Certo. Nós ingressamos com uma ação direta de inconstitucionalidade no Supremo que tem por objetivo recuperar tempo. Mudou a legislação, os partidos mudaram de nome, partidos mudaram de partido, partidos mudaram de programa e nós mantemos uma legislação sobre o tempo de rádio e TV anterior à legislação que estabeleceu a norma para distribuição dos recursos de fundo eleitoral. São dois critérios. O de TV e rádio leva em conta a bancada eleita em 2014. E a distribuição do fundo eleitoral, o tamanho da bancada em agosto de 2017. Há uma incongruência. Se for alterado, podemos mudar o nosso tempo. Se conseguirmos outra aliança temos partidos menores que podemos conversar. Mais um ou dois. Talvez o PMN e o PRP. Mas, na verdade, aguardamos o fim da janela partidária.
P. O senhor fala de aliança com o PRB, mas nesta semana ele filiou o Flávio Rocha, presidente da Riachuelo, que diz ser candidato à presidência.
R. É. Não sei se será. Ele se filiou para buscar fortalecimento para esta conversa.
P. Gostaria de negociar a vaga de vice com ele?
R. Não sei. Não vamos antecipar os fatos. Temos etapas a vencer. A questão da coligação só se concluirá em julho. Até lá, podemos ter avanços e recuos. Podemos ter candidaturas lançadas, retiradas, ainda temos tempo pela frente.
P. Há alguma chance do senhor não se candidatar à presidência?
R. Nenhuma. Zero. Só se a morte me impedir. Agora não se trata nem de vontade própria. Tem muita gente que acredita em nosso projeto e dá força a ele.
P. O seu partido é homônimo de uma legenda da Espanha. A orientação daqui é distinta da de lá, que é de esquerda. Qual é a orientação ideológica do Podemos brasileiro?
R. O partido quer fazer a leitura das prioridades de momento da sociedade. A sociedade em movimento altera as suas prioridades. Nós queremos acompanhar essa evolução. Interpretando as prioridades e nos transformando nas causas que queremos defender. Acho que essa tese nos leva ao caminho do centro.
P. Por que centro?
R. Porque há valores da direita, que são imprescindíveis para a solução dos problemas do país. Para o atendimento às aspirações da sociedade. Se fizermos a leitura do que deseja hoje a população brasileira chegaremos à conclusão que ela acha um exagero as estruturas atuais de Governo, com paralelismo, com superposição de ações, com penduricalhos que engordam os salários das autoridades, com os privilégios estabelecidos. Há teses, que creditam a direita, como o enxugamento do Estado, que eu recolho. Aquela frase de combater a pobreza é respeitar quem produz e trabalha. Teses creditadas à esquerda, como redistribuição de renda, redução das desigualdades sociais, reforma tributária que permita distribuir as riquezas do país, alguns programas sociais necessários nesse momento de pobreza, eu também as recolho. Por isso, a soma de uma com outra, nos coloca ao centro para caminhar. O Brasil precisa de coesão. Desarrumaram o país e nós precisamos aprumá-lo, com pragmatismo. Os brasileiros hoje não apostam neste conflito entre extrema esquerda e extrema direita. Com chavões de sempre. Os brasileiros querem é a solução para os problemas emergentes e seculares que temos.
P. Com esse discurso, o senhor quer se aproveitar desse vácuo entre os extremos...
R. O índice populacional mais expressivo está nesse espaço central do aspecto ideológico do país. Quem conseguir liderar esse movimento de centro vai ao segundo turno e ganha a eleição.
“O Brasil precisa de coesão. Desarrumaram o país e nós precisamos aprumá-lo”
P. Como o senhor vai conseguir passar essa mensagem com tão pouco tempo de TV e sendo pouco conhecido nacionalmente?
R. Será que sou pouco conhecido mesmo? Nos últimos 15 anos estive na mídia nacional o tempo todo. Seria desdenhar da inteligência dos brasileiros dizer que há um desconhecimento completo. O que talvez ocorra em uma pesquisa de opinião pública é que não basta o nome. É preciso uma imagem para que um eleitor mais humilde ou mais distante dos fatos possa identificar o candidato. Mas, esse não é o problema. Partindo do princípio que há desconhecimento, tenho de trabalhar para que a boa notícia chegue. A má notícia chega com velocidade, é óbvio. Ainda temos quase sete meses pela frente. Como é a eleição mais concorrida desde a redemocratização, a imprensa dará destaque a ela. Teremos muitas entrevistas, debates, terei a possibilidade de chegar aos eleitores.
P. Se, eventualmente, chegar ao segundo turno e um dos partidos envolvidos na Lava Jato quiser te apoiar, o senhor aceitaria o apoio?
R. Não. Eu não buscarei apoios partidários em um segundo turno porque a relação será mais direta entre o cidadão e o candidato. As siglas serão dispensadas. Aliás, esta eleição terá essa característica. As estruturas partidárias perderão para a postura, o conceito, a história dos candidatos. Não haverá prevalência das grandes estruturas. A única vantagem de se ter aliança é o tempo de TV e de rádio. Mas aí vai ter de utilizar para dar explicações. É preciso estabelecer o limite do que é oportuno e do que é inoportuno. Acho que uma proposta mais autêntica, sem poluição de siglas, terá maior possibilidade de conquistar o apoio popular. Especialmente em um segundo turno, onde o tempo de TV fica igual. Vamos ter já no primeiro turno uma eleição suprapartidária.
P. Acha que os partidos serão tão insignificantes assim?
R. Teremos muitas dissidências nos partidos por causa dos interesses regionais. Às vezes, a coligação nacional não se presta para o Estado. Tenho conversado com um candidato a governo de um Estado que é do MDB. Ele me sugeriu uma aliança. Não quer mudar de partido, mas vê que o confronto local o traz mais para o nosso lado do que o do MDB. Há isso em vários Estados. Por exemplo, em São Paulo, o Mario Covas Neto se filiará ao Podemos para ser candidato ao Senado na chapa do Marcio França [vice-governador, do PSB, que substituirá Geraldo Alckmin]. Outro exemplo, no Mato Grosso do Sul, o PDT tem um candidato a presidente. Nós fizemos aliança com o candidato do PDT ao Governo porque há uma identidade conosco. E o candidato ao Senado será do Podemos. No Amazonas, o candidato do PSB a governador me apoia. Temos essas contradições e dá razão à minha afirmação de que não temos partidos. Temos siglas. Aí, vem o interesse meramente eleitoreiro.
P. Para a Presidência, aposta em quantas candidaturas?
R. Para valer, acredito em sete. No campo do centro deve ficar o Alckmin [do PSDB] e a nossa candidatura. Não acho que venha algum outro.
P. Então, não acredita em uma polarização grande, como tem se aventado, com até 15 candidatos?
R. Não. Até porque os partidos têm interesse em aplicar bem esse fundo eleitoral para eleger o maior número possível de deputados. É exatamente um dos vícios desse sistema.
P. O senhor não considera a candidatura do ex-presidente Lula?
R. Se não considerar o Lula como carta fora do baralho, eu desconheceria a existência do Estado de direito no Brasil. O que seria a falência da República. Não posso imaginar uma legislação alterada apenas para atender um único cidadão do país, o colocando acima das leis. Seria uma uma afronta à legalidade democrática, um desrespeito universal, um descumprimento da Lei da Ficha Limpa.
P. O senhor critica esse presidencialismo de coalizão, também chamado de cooptação, mas já foi governador do Paraná. Já foi membro da base governista. Nesse tempo todo, não indicou ou nomeou algum aliado para uma função em troca de apoio?
R. Nunca. Sempre combati esse sistema. Te dou um exemplo. Quando terminei meu mandato a governador do Paraná fui convidado pelo [presidente] Itamar Franco para presidir a binacional Itaipu. Aceitei. Aí, trouxe a diretoria para ele. Eram técnicos competentes. Aí, ele disse: “Não. A diretoria os deputados vão indicar”. Eu agradeci o convite e não aceitei mais. Isso é demonstração de coerência. Quando fui governador, ninguém indicou ninguém. Fui eu quem escolhi. Se for presidente, o ministro da Fazenda será o melhor que eu encontrar. Não quero saber se votou em mim ou não.
P. Quem seria o seu ministro da Fazenda?
R. Hoje, eu não penso. Nem durante a madrugada, que é péssima conselheira, eu penso em nomes. É o momento que deve determinar a escolha. Se o governante escolhe bem, ele plantou a semente para o êxito. Se escolheu mal, decretou o fracasso. Esse sistema é pecaminoso. Hoje, a Itaipu é um cabide de empregos para seis partidos. Foi loteada pelo Michel Temer. Como pode uma administração como essa ser competente e proba? É evidente que há objetivos escusos na ocupação desses espaços. Esse sistema foi assimilado pela classe política e até pela imprensa. O PTB vai indicar o ministro do Trabalho, aí o presidente do partido indica a própria filha. Virou rotina.
P. Quantos ministérios haveria em sua esplanada?
R. Ainda estamos elaborando os estudos. Imagino de 15 a 16. Não é só isso. Temos 149 empresas estatais federais, 30% delas criadas pelo governo do PT, como grande cabide de emprego. Há que se fazer um programa de privatização, sim, mas no momento adequado. Depois da recuperação do valor dessas empresas porque hoje o valor está na bacia das almas.
P. A Petrobras estaria no seu pacote de privatizações?
R. Não. Obviamente teríamos de preservar as empresas estratégicas. A Petrobras foi privatizada pela corrupção. Temos de "reestatizar" a Petrobras. Admite-se concorrência no entorno dela, exploração de petróleo, distribuição de gás, de combustíveis. Mas o controle acionário tem de ser do Estado brasileiro. É uma questão de segurança, soberania e até de interesse financeiro. Uma empresa extremamente lucrativa, como já foi, pode colocar recursos para a União aplicar em setores essenciais, como saúde e educação. Se fosse privatizar a Petrobras, ela continuaria estatal. Seria adquirida por uma estatal chinesa, norueguesa. O mesmo serve para a Eletrobrás.
P. Quando o senhor foi para o PV, havia essa proposta para ser candidato à Presidência. O que não deu certo?
R. Em 2014, o PV já me queria como candidato à presidência. E eu não fui. Segui no PSDB. Acabei indo depois, no episódio do impeachment [de Dilma Rousseff]. Para mim foi a gora d’água. Eu não conseguia mais falar em nome do PSDB. Quando vocês da imprensa me procuravam para ouvir sobre o que pensava o PSDB, eu não conseguia responder porque eu não sabia. Naquele processo de impeachment, eu defendia o impeachment completo, da Dilma e do Temer, para que se realizasse uma eleição direta imediatamente. E o partido se abraçou com o PMDB para propor o impeachment apenas da presidente. Isso foi fatal. Tive de me antecipar os fatos e me retirar imediatamente do PSDB. Corri para o PV para ter um lugar. Como o PV não aceitou abrir portas para o crescimento, passei a ser cogitado pelo Podemos. A Renata Abreu [deputada federal e presidenta da legenda], me mostrou o projeto e eu gostei. Mas ingressei no Podemos sem condicionar a candidatura. Quando chegou o momento do lançamento do partido, em julho, ainda estava em dúvida. Acabei aceitando a convocação.
"Há que se fazer um programa de privatização, sim, mas no momento adequado"
P. O ex-deputado e delator da Lava Jato Pedro Corrêa o citou na operação como receptor de propina. Quando isso veio à tona, o senhor negou qualquer recebimento e disse que processaria o ex-deputado. Como ficou essa situação?
R. Ele não me citou. Foi uma notícia pré-delação dada só por um órgão de imprensa. Quando ele assinou o documento, não me citou. Se citasse, o processaria. Não tenho citação em nenhum inquérito. Não respondo a ação por improbidade. Nenhuma denúncia.
P. Na Lava Jato seu nome é citado como usuário de um avião da família do doleiro Alberto Yousseff.
R. Foi outra mentira divulgada. A minha relação com a família de Yousseff é de Londrina (PR). Em 1998, na minha campanha ao Senado, contratamos horas de voo não para eu usar, mas para a equipe de TV. Isso tudo foi declarado na Justiça eleitoral. Não se anda de avião sem se declarar. Não teve nada de ilegal. Essa foi a coisa mais ridícula que citaram. Em 1998, o Yousseff não tinha essa trajetória criminal.
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